Definition von „Beziehung“ und „Guter Beziehung“ (non-nerd-version)

Beziehung beginnt dann, wenn beide erwarten, dass man sich wiedersehen wird oder könnte.

Beziehung endet dann, wenn auch nur einer von beiden davon ausgeht, dass man sich nicht wiedersehen wird.

Gute Beziehungen bestehen dann, wenn beide für sich immer mal wieder auf das Wohlergehen beider schauen. – Wahrscheinlich spielt auch eine Rolle, dass es eine gute Beziehung ist und bleiben kann, dass gleichzeitig dennoch beiden klar ist, dass jeder an erster Stelle für sein eigenes Wohlergehen verantwortlich ist, und nicht für das des Anderen.

„Beziehungsorientiertes Unternehmertum“ ist so etwas wie „Gemeinwohlökonomie“ – Nur pragmatischer. Und etwas weniger moralisch. Außerdem funktioniert es. Ah ja: Und es macht anhaltend Freude und löst zahlreiche Beschwerden, an denen man ansonsten unendlich lange erfolglos herumdoktoren kann, wie z.B. Spreizfüße, Pickel, Kopfschmerzen, Bandscheibenvorfälle, Verdauungsbeschwerden, Depressionen, Ohrenverstopfung, Sprechdurchfall, Herzbeschwerden, Schlaganfälle, u.n.v.a.m.

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11 Gedanken zu “Definition von „Beziehung“ und „Guter Beziehung“ (non-nerd-version)

  1. Hallo Ardalan,
    du schreibst: „Wahrscheinlich spielt auch eine Rolle, dass es eine gute Beziehung ist und bleiben kann, dass gleichzeitig dennoch beiden klar ist, dass jeder an erster Stelle für sein eigenes Wohlergehen verantwortlich ist, und nicht für das des Anderen.“
    Uff, damit ist hoffentlich deine Parallele zur Beziehung von Eltern zu ganz kleinen Kindern perdu! Sie hat mir immer Bauchschmerzen bereitet.
    Liebe Grüße, Ewald

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  2. Danke Ewald für Deinen Kommentar! – Das mit Deiner Erleichterung über die vermeintlich verworfene Parallele verstehe ich ehrlich gesagt im Moment noch nicht, weil ich hier ja gar nichts Ausführliches darüber schreibe?

    Grundsätzlich unterscheide ich bisher symmetrische und asymmetrische Beziehung. Die Beziehung von Unternehmen zu Kunden und Eltern zu Babies sind für mich Paradebeispiele für asymmetrische Beziehung. Die in diesem Artikel vorgenommenen Definitionen gelten gerade auch für asymmetrische Beziehungen. D.h. ich würde gerade Unternehmen in Bezug auf ihre Kunden und Eltern bezogen auf ihre Neugeborenen ermutigen, sich die hier vorgeschlagene Definition von „guter Beziehung“ zumindest mal anzuschauen und sich einen Eindruck zu verschaffen, ob sie ihnen etwas sagt. 😉

    Als noch vergleichsweise „junger“ Vater (mit einem fünfjährigen Sohn) kann ich sagen, dass es mir persönlich mit diesen Definitionen vollkommen gut geht.

    Insofern bin ich furchtbar neugierig auf Erläuterungen zu Deinen „Bauchschmerzen“! 🙂

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    • Meine Bauchschmerzen sind in der Tat bei anderen kürzlichen Beiträgen von dir entstanden. 🙂 Soweit es ausschließlich um Asymmetrie geht, leuchtet mir die Parallelisierung der Beziehung von Unternehmen zu Kunde einerseits und Eltern zu Kind andererseits durchaus ein. Bei mir taucht allerdings (ganz subjektiv) sofort die Frage nach der Freiwilligkeit auf: Ich bin (im Idealfall) freiwillig Kunde bei einem Unternehmen. Ich nehme stark an, das ist bei deinem Sohn und dir anders. 😉 Und dadurch kriegt in meinen Augen auch die Frage nach der gegenseitigen Verantwortung eine andere Färbung.

      Und der zweite Teil deiner Definition („Beziehung endet dann, wenn auch nur einer von beiden davon ausgeht, dass man sich nicht wiedersehen wird“) gilt für die Beziehung zwischen Eltern und Kindern in gewisser Weise nie, für die Beziehung zwischen Unternehmen und Kunden schon.

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  3. Hm, mir geht es mehr um die Haltung, mit der eine Partner in einer asymmetrischen Beziehung für den anderen Partner „da ist“. Mein Vorschlag ist: „Mit der Haltung, für bestimmte seiner Bedürfnisse da zu sein und zu lernen, sie immer wieder neu und immer besser zu befriedigen“. – Das würde ich in BEIDEN Verhältnissen vorschlagen, unabhängig von der Freiwilligkeit.

    Dann gibt es dann ja auch noch die metaphysische Sichtweise, dass sich die Kinder durchaus ihre Eltern aussuchen… 😉 Finde ich manchmal recht produktiv, und zwar sowohl als Kind meiner Eltern als auch als Vater meines Sohnes… – Nimmt man diese metaphysische Sichtweise an, gibt es den Unterschied nicht. Möchte mich jetzt aber nicht dafür aussprechen, nur erwähnen, dass es Menschen gibt, die Kinder durchaus als „Kunden“ ihrer Eltern betrachten…

    Zudem hat die Übertragung der „gute Beziehung“-Definition auf das Eltern-Kleinkind-Verhältnis den großen Vorteil, das sie klarmacht, dass Kinder von Geburt an (vielleicht sogar schon vorher) perfekte, selbstbewegte Wesen in sich selbst sind – und das trotz ihrer unleugbaren existentiellen Abhängigkeit vom Verhalten und Wohlwollen ihrer Eltern. Das wird allzu häufig übersehen, gerade von uns Eltern. Und es mündet in „Erziehungs“-Versuchen, die zum Scheitern verurteilt sind, also in viel überflüssigem Leid. Auch die übergriffige „Deine Erfolge sind auch meine Erfolge – Deine Misserfolge sind auch meine Misserfolge“-Sichtweise mancher Eltern resultiert daraus, dass übersehen wird, das Kinder von Geburt an in ganz vieler Hinsicht sehr gut für sich selber sorgen. Aber natürlich nicht in jeder. Aber nur deswegen, weil Kinder in gewisser Hinsicht von ihren Eltern abhängig sind, nicht zu sehen, in wie vielen Hinsichten sie auch völlig unabhängig von ihren Eltern sind, ist ein wenig einseitig aus meiner Sicht. – Die oben aufgeführte Definition „guter Beziehung“ könnte hier auch ein gutes „Gegengift“ oder „Heilmittel“ jener Einseitigkeit sein.

    Den letzten Absatz würde ich durch mein eigenes Leben als falsifiziert ansehen. – Natürlich haben wir alle Eltern-Introjekte, die uns in vieler Hinsicht Orientierung geben und als Basis-Software unserer weiteren Operationen als Erwachsene glücklicherweise auch bis zu unserem Tod bleiben. – Aber die Beziehung zu den eigenen realen, physischen Eltern können wir natürlich beenden. Und auch das macht die obige Definition sehr schön deutlich, wann das genau der Fall ist.

    Das ganze Thema tanzt mit der Gleichzeitigkeit von emotionaler Verbundenheit bei gleichzeitiger körperlicher Getrenntheit. – Nach einer meiner Definitionen von „Liebe“ und auch von „Verbundenheit“ setzen Liebe und Verbundenheit auch emotionale Getrenntheit voraus. D.h. wir können niemanden lieben, von dem wir zu 100% abhängig sind und bei dem wir die physische Getrenntheit psychisch nivellieren (= „Symbiose“). Liebe in allen 3 Formen (Agape, Philia, Eros) ist die tiefe Verbundenheit mit etwas, das eindeutig „da draußen“ ist und das eindeutig „nicht ich ist“.

    Die Liebe stirbt in dem Moment, in dem wir nicht mehr leben, dass wir zwei sind, die auch ohne einander können. Daher ist es in jeder langfristigen Partnerschaft sehr wichtig, dass man immer mal wieder an den Punkt kommt, an dem man den Gedanken einer Trennung ernsthaft (mit allen äußerlichen wie emotionalen Konsequenzen) für sich durchspielt. – In der Regel ist es genau das, was eine langfristige Partnerschaft „lebendig hält“. Und in der Regel kommt man auch ganz natürlich immer wieder an solche Punkte, eben wenn man solche Gedanken nicht künstlich blockiert.

    D.h. auch die Kundenbeziehung lebt davon, dass wir als Unternehmen ab und zu dahin kommen, ob wir noch für die (Kunden-)Bedürfnisse da sind, für die wir von Herzen gern da sein wollen. – Und genauso, dass auch und gerade unsere treuesten Kunden hin und wieder darüber nachdenken, ob sie dieses Bedürfnis (über das sie mit uns verbunden sind) nicht vielleicht wo anders, mittels anderer Strategien = mittels anderer Unternehmen befriedigen wollen.

    Das hält die Liebe lebendig und jung… 😉

    Und nur die Angst blockiert solche Gedanken.

    Generell haben wir derzeit viel zu viel Angst in unseren Unternehmen. Und viel zu wenig Liebe…

    Und das meine ich gerade rein technisch gesprochen, ziemlich unromantisch.

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    • Wieder ganz viel Übereinstimmung, zusammengefasst in: „Generell haben wir derzeit viel zu viel Angst in unseren Unternehmen. Und viel zu wenig Liebe…“! Mein Bauchgrimmen bleibt jedoch. Vielleicht auf einen extremen Punkt gebracht: Ein ganz kleines Kind stirbt, wenn seine Eltern sich überhaupt nicht um es kümmern. Dazu möchte ich mir einfach keine Parallele in der Beziehung Kunde/Unternehmen vorstellen.

      Agape, Philia oder Eros passen ja nicht auf die Liebe eines ganz kleinen Kindes zu seinen Eltern. Da geht es m.E. um Bindung, wegen mir um Bindungsliebe. Die wiederum hat tatsächlich viel mit Symbiose und wenig mit „auch ohne einander können“ zu tun. Ein ganz kleines Kind kann nicht ohne Eltern. Es kann sich auch keine neuen suchen. Diese Gedanken werde ich nicht los, auch wenn ich „We don’t need no education …“ toll finde! 😐

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  4. Danke Dir für diesen guten Einwand! – Vielleicht kann man das – und damit auch Dein Bauchgrimmen – so auflösen:
    1.) Agape, Philia und Eros passen durchaus sehr gut für die Liebe der Eltern zu ihrem Baby. Bei „Eros“ muss man dazu sagen, dass natürlich der sehr viel weitere Eros-Begriff („Liebe zu dem, was wir vermissen, was uns selbst fehlt“) gemeint ist, nicht jener sehr reduzierte Begriff erotischer Liebe, wie wir ihn in unserem heutigen Alltag benutzen. – Auch umgekehrt empfindet irgendwann, später, wenn „Bewusstsein“ da ist, ein Kind auch erotische Liebe zu den Eltern. Und dazu gehört nicht nur der bekannte Ödipus-/Elektra-Komplex, sondern auch „ich will mal so werden wie Du, Mama/Papa“. Auch das ist nach meiner Auffassung erotische Liebe. Genauso umgekert: Wenn man merkt, dass das eigene Kind Fähigkeiten hat oder Dinge tut, die man nicht kann oder die einem selbst erfolgreich aberzogen wurden. Auch da blüht die elterliche Liebe, darf ich aus Erfahrung sagen.
    Und Philia ja sowieso, wenn wir dann doch auch Gemeinsamkeiten entdecken, auf Augenhöhe. Das geht durchaus auch mit ganz kleinen Kindern.

    2.) Zu: „Ein ganz kleines Kind stirbt, wenn seine Eltern sich überhaupt nicht um es kümmern. Dazu möchte ich mir einfach keine Parallele in der Beziehung Kunde/Unternehmen vorstellen.“ – Das scheint mir recht leicht auflösbar zu sein.
    Wir können schlicht differenzieren zwischen „unmittelbar lebensnotwendigen Bedürfnissen“ und „wichtigen Bedürfnissen, die durchaus echte Bedürfnisse sind, aber bei deren Unerfülltheit wir nicht binnen weniger Tage sterben“.
    In den asymmetrischen Beziehungen von Eltern zu ihren Neugeborenen spielen viele der ersteren Bedürfnisse des Kindes eine Rolle, aber durchaus nicht nur! – Zudem nimmt dieser Zustand „gefühlt“ relativ schnell ab. – Das sage ich wiederum aus meiner Vaterperspektive. – D.h. mein fünfjähriger Sohn hat auch heute noch zahlreiche Bedürfnisse, für die ich da sein möchte, aber er würde nun nicht mehr sterben, wenn ich sie nicht erfülle, sondern er würde sich bei einem Großteil davon einfach mit der Zeit andere Menschen suchen, bei denen er sie sich erfüllen kann. – Soll jetzt kein Plädoyer für Vater-Absenz sein, nur die Anerkennung des Faktums, dass es recht schnell nicht mehr gar so existentiell ist in der Eltern-Kind-Beziehung.
    In den asymmetrischen Beziehungen von Unternehmen zu ihren Kunden dreht es sich meist um die letzteren Bedürfnisse der Kunden (im Idealfall „guten Unternehmertums“, faktisch ist das durchaus leider nicht immer so!).

    D.h. ich kann auf Dein Bauchgrimmen ganz einfach sagen: Beides sind asymmetrische Beziehungen. Nur spielen halt in der einen Beziehung – zumindest am Anfang – mehr existentielle Bedürfnisse eine Rolle. Und in der anderen dreht es sich meist um eher weniger existentielle Bedürfnisse. – Außer natürlich wir Privatisieren unsere Wasserversorgung… 😉

    Generell scheint mir Dein Hinweis auf etwas sehr Bemerkenswertes hinauszulaufen: Auf das Phänomen der „Substituierbarkeit“ des Beziehungspartners in jeglicher Art von Beziehung. Solange wir von Bedürfnissen her denken, ist – VOR ALLEM IN ASYMMETRISCHEN BEZIEHUNGEN! – der eine Beziehungspartner für den anderen vorrangig „eine Strategie“ im GfK-Sinn. D.h. er ist ersetzbar, wenn er die Bedürfnisse, um die es geht, nicht befriedigt.

    Nun ist natürlich die Primärbindung kleiner Kinder („bonding“) ein Fall, in dem man diese Ersetzbarkeit leicht in Frage zu stellen können glaubt. Sofern es aber um das nackte Überleben und nicht um tiefere emotionale Qualitäten geht, können wir auch ganz nüchtern anerkennen, dass es zahlreiche Menschen gibt, deren Eltern vor der Geburt, bei der Geburt oder kurz nach der Geburt gestorben sind – und die trotzdem überlebt haben. Viele dieser Kinder haben sich dann sogar ohne erkennbaren Schaden zu psychisch wie physisch gesunden Erwachsenen entwickelt. („messbare Neurotizität“). Soweit es mir bekannt ist, geht die Entwicklungspsychologie heute davon aus, dass für die gesunde Entwicklung kleiner Babies nur wichtig ist, dass „eine Person stabil im Leben ist, die sich kontinuierlich und liebevoll um das Kind kümmert.“

    D.h. wir haben in gewisser Weise auch hier Substituierbarkeit („jeder könnte das sein, solang er dann stabil da ist für das Kind“), in gewisser Weise aber auch nicht: Ständige Wechsel der Hauptbezugsperson würden sehr kleine Kinder sicherlich nachhaltig verstören.

    Aber auch das ändert nichts daran, dass es sich in beiden Beziehungen (Unternehmen-Kunden / Eltern-Babies) um asymmetrische Beziehungen im oben definierten Sinn handelt. – Dass es sich um Beziehungen handelt, die IN JEDER HINSICHT gleichartig handelt, wird ja dadurch nicht behauptet, dass man sagt: „Beides sind asymmetrische Beziehungen“. – Eine einzelne Gemeinsamkeit macht noch kein „Keinen-Unterschied“, macht keine Identität der Beziehungsformen. 😉

    Sorry, dass ich hier übrigens so technisch argumentiere, aber gerade und eigentlich nur bei en beiden Definitions-Artikel geht’s mir um philosophische Klarheit. – Bei meinen anderen Artikeln ist mir das deutlich weniger wichtig. Da spielen andere Aspekte für mich eine viel größere Rolle.

    In jedem Fall: Herzlichen Dank für Deine Einwürfe! So etwas hilft mir sehr, meine eigene Klarheit zu vergrößern und Ausdrucksweise zu verbessern! 🙂 Danke Dir dafür!

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    • Du schreibst: „Sofern es aber um das nackte Überleben und nicht um tiefere emotionale Qualitäten geht …“. Geht es denn bei Liebe nicht gerade um eine tiefere emotionale Qualität?

      Auch was auf dem Gebiet der Liebe die fast Nebenwirkungs-freie Substitution der eigenen Eltern durch andere Bezugspersonen betrifft, bin ich, was unsere westliche Gesellschaft betrifft, weiterhin anderer Meinung. Und beim Verhältnis von Bindung und Autonomie hänge ich eher einer Trauma-therapeutisch basierten Interpretation der Entwicklungspsychologie an:

      http://www.jahnsmedia.de/presentation/2331Rupp1/

      Vielleicht bin ich aber auch nur befangen, weil ich bei Franz Ruppert in München gerade eine Weiterbildung zum Trauma-Aufstellen mache. 🙂

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  5. Naja. DU hattest ja geschrieben: „Mein Bauchgrimmen bleibt jedoch. Vielleicht auf einen extremen Punkt gebracht: Ein ganz kleines Kind stirbt, wenn seine Eltern sich überhaupt nicht um es kümmern.“ Genau DARAUF habe ich an dieser Stelle versucht zu antworten. – Ich für mein Teil würde nicht sagen, dass man Überleben und emotionale Bindung in Beziehungen vermischen sollte. Auch nicht bei Neugeborenen. Ich kenne die Experimente, die besagen, dass Kinder sterben, die keine emtionale Zuwendung erhalten („Hospitalismus“).

    Ich habe den Eindruck, dass Deine Besorgnis etwas an dem vorbeigeht, was ich zu sagen versuche. – Ich schreibe hier ja über Beziehungen in Unternehmerischem Kontext. In diesem Kontext ist die Rede von der Eltern-Kind-Beziehung eine reine Metapher und eine Vergleichsschablone, die in ihrer Überspitzung vielleicht einiges deutlicher machen, was auch in Unternehmerischen Beziehungen eine große Rolle spielt, dort aber bisher zu wenig Aufmerksamkeit bekommt.

    Nach unserem Gespräch hier habe ich den Eindruck, dass ich mit dieser Metaphorik nicht immer und überall etwas zur Klarheit beitrage, was mein eigentlicher Wunsch ist. Daher überlege ich mir grade, in Zukunft eher die Hände von ihrer Verwendung zu lassen oder sie vorsichtiger einzusetzen.

    Um über das zu sprechen, was ich im Rahmen von ilwyc schwerpunktmäßig sagen möchte, ist es nämlich für mich nicht zwingend notwendig, über Eltern-Kind-Beziehungen zu sprechen.

    Als „gelernter Philosoph“ habe ich aber den Wunsch nach einem halbwegs klaren Beziehungsbegriff, der auch das Potential hat, ganz andere Beziehungen sinnvoll zu beschreiben, möglicherweise sogar die „Beziehung“ zwischen „nicht-lebendigen Dingen“. Durch diesen „philosophischen Zugang“ lege ich selbst nahe, das der Begriff auch hinsichtlich seiner Leistungsfähigkeit für die Beschreibung ganz anderer Beziehungen überprüft wird, was Du dann ja auch mit Deinen Kommentaren hier tust.

    Dennoch geht es mir hier auf ilwyc nicht darum, über die Entwicklungspsychologie von -9 Monate bis 18 Jahren zu sprechen. Wenn, dann eher um die Entwicklungspsychologie von 18 bis 67… 😉

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    • Du schreibst: “ Ich für mein Teil würde nicht sagen, dass man Überleben und emotionale Bindung in Beziehungen vermischen sollte. Auch nicht bei Neugeborenen.“ Nun ja, in meinen Augen dient die Bindungsbeziehung bei Neugeborenen genau dem Überleben. Meine Gegenthese: Evolutionärer Sinn emotionaler Bindung in Beziehungen ist das Überleben in sozialen Zusammenhängen. Wenn du also die Kunden (eh die Könige) mit den Eltern und die Unternehmen mit den Kindern parallelisierst, wird m.E. ein Schuh draus – umgekehrt eher nicht. Passte auch gut zur dienenden Rolle der Unternehmen und du hast nicht nur die Asymmetrie sondern sogar die von dir im vorigen Kommentar relativierten „existenziellen Bedürfnisse“ voll drin. 🙂

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  6. Ich halte generell nicht soviel davon, „vom Überleben“ zu sprechen. Das ist mir in Unternehmen schon viel zu verbreitet. In unserem freien Reflexionsraum hier soviel davon zu sprechen, ist noch viel unnötiger. Mein Problem damit is, dass es das bekannte „Drama“ aus dem Dramadreieck der Transaktionsanalyse viel zu sehr anzeizt. Das brauche ich nicht. Und ich glaube: Die Unternehmen und die Menschen brauchen das auch nicht. Auch die dichten Beschreibungen in „Change or die“ von Alan Deutschman legen nahe, dass wir das einfach sein lassen können und von „Facts fears and force“ auf „Relate repeat reframe“ umstellen können. Und vom Überleben zu sprechen heizt eigentlich immer die „fears“ an. – Von daher ist unser Austausch für mich ein Impuls, selbst noch weniger davon zu sprechen, denn ich habe dieses Tor zur Höllle 😉 ja oben selbst geöffnet…

    Ich kann leider nicht erkennen, welcher Sinn in der Umkehrung der Parallelisierung liegt: Die Kunden sollen dann „Eltern“ der Unternehmen sein? Und „die Kinder den Eltern dienen“???? – Im von mir vorgeschlagenen Verständnis von Unternehmen und Unternehmertum geht ja alles gerade darum, dass Menschen sich genau deswegen zu Unternehmen zusammenschließen, weil sie dadurch besser für den Kunden da sein können. Das ist ein asymmetrisches Beziehungsverhältnis zwischen Unternehmen und Kunden, das wir – vergleichbar! – sonst fast nur noch in der Eltern-Kind-Beziehung ähnlich asymmetrisch vorfinden: „Eltern dienen ihren Kindern.“ Gerade die Umkehrung dieses Verhältnisses führt ja zu den bekannten entwicklungspsychologischen Störungen, die wir alle so gut kennen. (Eltern, die ihre Kinder dazu benutzen, ihre eigenen Probleme zu lösen). – Das ist die Parallele, auf der ich abziele.

    Vielleicht habe ich mich ja bisher auch nur viel zu missverständlich ausgedrückt?

    Ich spreche übrigens manchmal auch davon, dass „Unternehmen“ die „Kinder“ der „Mitunternehmer“ seien. Im Agape-Sinn von „Liebe“ (= Liebe zu dem, was aus uns selbst hervorgeht). – Das könnte meine Missverständlichkeit zusätzlich angeheizt haben.

    Falls es nichts von all dem von mir geschriebenen ist, was zu solchen Missverständnissen führt, bin ich etwas ratlos.

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    • Ich finde unsere Missverständnisse für mich total produktiv und mache dir den Vorschlag, sie von Angesicht zu Angesicht soweit wie möglich auszuräumen oder wenigstens produktiv fortzusetzen – am Donnerstag um 19 Uhr bei dir in München. 🙂 Bist du einverstanden?

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